Автор Тема: Минилабы и не только. Кто по чём сейчас печатается?  (Прочитано 37550 раз)

Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
По поводу точности подготовки файлов под минилаб методом "проворачивания фарша назад" при помощи профиля описывающего охват:

1. Есть вот такая фотография


2. Если просто отдать файл в лабу, то машина упрётся в цветовой охват и напечатает вот так:


3. Мы можем сначала конвертировать все координаты цвета в охват минилаба, а затем удалить из файла профиль (или натянуть sRGB). Файл будет выглядеть вот так:


4. В итоге (при печати этого файла по нулям), наша ядрёная картинка упрётся в охват лабы и отпечатается вот так:

Слева - скан отпечатка, справа два исходных sRGB файла. Сканер немного приврал, но суть понятна.

Это не какие-то умозаключения, а реальный пример.
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2021, 14:55:50 от jazz-y »

Оффлайн karel

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 1487
Можно просто подогнать изображение в файле под отпечатанное слоем с кривыми , а потом вторым слоем с кривыми вернуть обратно . Сохранить пресет второго слоя , и перед печатью применять .

Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
Проблема в том, что тут задача из разряда "впихнуть невпихуемое" - нужно поместить все цвета из красной зоны (разница между охватом sRGB и охватом минилаба) во внутреннюю фигуру, причем не просто поместить, но и сохранить их взаимное расположение на цветовой оси (чтобы не потерять детализацию и общий оттенок). Кривыми вы можете затронуть 1-2-3 проблемных диапазона цветов, но так чтобы максимально эффективно поместить все цвета выходящие за охват машины - вряд ли. Ситуацию усугубляет в том, что пространство цветов нелинейно (т.е. изменяя яркость кривыми на 1 условную единицу мы можем получить визуальную разницу в 10 единиц для одного цвета и 0,5 единицы для другого). Собственно, я пытаюсь эту задачу решить (параллельно мы с операторами отслеживаем стабильность цветовоспроизведения еженедельными тестами). В идеале хотелось бы сделать экшен, которым операторы смогут прогонять файлы "профиков", чтобы на выходе они получали максимально точную картинку и им не приходилось бы всю эту катавасию объяснять клиентам.


Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
Шел третий месяц нашей телестройки...



(каждый месяц печатаю тест на минилабе знакомых ребят с ранее построенным профилем, слежу за отклонениями цвета от самого первого теста (координаты в LAB немного отличаются от стандартного колорчекера, т.к. часть цветов за границами охвата минилаба)).

Результат пока радует - отклонения в цвете от теста к тесту в пределах разумного. Фотолаборатория начала предлагать профессиональным клиентам печать с этим профилем - разница между печатью "по нулям" и печатью подготовленных файлов заметна невооруженным взглядом. Некоторые файлы выходят один в один с изображением на мониторе (тут, конечно, всё зависит от того, сколько цветов пересчитывается профилем при вылете за охват минилаба).
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2021, 12:06:39 от jazz-y »

Оффлайн iv131

  • Ветеран
  • ******
  • Сообщений: 5068
  • г. Озёрск на Урале iv131@mail.ru
Тут ведь какая шляпа. Сейчас почти все кадры отдаются и в цифре и в печати. Причем печать не обязательно на минилабе. А в полиграфии, как и в принтерах, охват ярких цветов больше. Поэтому в принципе подгонять файл под конкретное устройство - дело неблагодарное. А ну как завтра ещё чего придумают, где охват будет 100% Адоба. Какие-нибудь люминесцентные чернила с нано частицами, светящимися в темноте))) Да просто цифровая рамка.
Учиться, учиться и еще раз учиться, чтобы не было мучительно больно за бесплатно потраченное время.
Ленин-Островский-Иваныч.

Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
Эти три квадрата - разные файлы. Все они залиты одним и тем же цветом RGB R123 G174 B212, просто отображены в разных цветовых пространствах. Если не заниматься подгонкой, то все цвета при печати также уползут в разные стороны. Потому что цифры в RGB - это не абсолютные значения цвета (как, например, Lab), а значения приведенные к конкретному цветовому пространству.



Понятно, что для принтеров, офсета и всякой промышленной печати все необходимые преобразования можно сделать автоматически на основе профиля (то есть клиенту достаточно просто послать файл в любом стандартном цветовом пространстве - всё остальное за него сделает CMS устройства), но фотопечать на минилабах это отдельная тема - она исторически была рассчитана на массовый сегмент бытовой печати и не было потребности в точном цветовоспроизведении. Как следствие 90% минилабов не имеют пользовательской CMS. Профили на бумагу у минилабов, конечно же есть (неоднократно их сам строил), но они делают только одно преобразование цвета в мозгах машины - конвертируют untagged rgb или sRGB файла в охват лазерного принтера. Им глубоко по барабану какой профиль вшит в файл пользователя - они не конвертируют его, а просто выкидывают.

Собственно тот подход о котором я пишу, это и есть ручной пересчет цифр из единиц измерения sRGB в единицы измерения конкретного устройства. Понятно, что он имеет свои ограничения и не учитывает многие моменты, однако его можно спокойно применять при печати на устройствах к настройкам которых нет доступа (к слову, он прекрасно работает и на обычных принтерах (проверял)). Если есть возможность печататься на одном и том же устройстве и это устройство стабильно во времени - то вполне себе вариант.

Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
После того как прошлые тесты показали достойный результат, решили мы залезть в святую святых QSS-37HD - в панель системных настроек. Быстро выяснилось, что у минилаба есть CMS, причем не убогая, а достаточно навороченная - можно управлять правилами конвертации цветовых пространств входящих файлов, можно назначать каждой Зарегистрированной бумаге свой профиль (помимо стандартного, который идет от производителя). Т.е. практически как в фотошопе. Примерно неделя ушла на то, чтобы понять как всем этим пользоваться (так как это сервисные функции, то в мануалах этого нет, а у сервисников ответ любой вопрос стоит от 50$), но в итоге перенажимав все возможные комбинации кнопок нашли верный путь (причем он оказался очень простым и логичным). В итоге сегодня полностью отключили управление цветом на минилабе, построили "чистый" профиль под конкретную бумагу и засунули его в мозги в машине. Сказать что я доволен - ничего не сказать: средняя dE по CIE 2000 (визуальное сравнение) 1.73. И это не с какими-то танцами-реверансами, а тупо sRGB файл, отправленный на печать "по нулям":



« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2021, 20:28:04 от jazz-y »

Оффлайн West

  • Живет здесь
  • *****
  • Сообщений: 583
jazz-y, не совсем понял Ваш последний пост. У меня QSS3300. Вы описАли стандартную процедуру оператора лаба. Засовываем магазин в лаб и можно напечатать тест на этот магазин, затем промерить его (самой машиной) и автоматом корректируется профиль.
Или я что то не понял...

Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
Не совсем. В комплекте с машиной идет profile CD. Это база профилей по бумагам, которую предлагает производитель. База копируется на компьютер в каталог минилаба и состоит из кучи папок, каждая из которых содержит набор профилей для конкретной машины. Внутри папки профилей для машины лежат nkp-файлы с профилями бумаги (это обычные icс RGB->LAB профили (v. 2), только переименованные), для некоторых бумаг кроме файла профиля есть таблицы коррекции блока лазеров, а также есть файл с названиями бумаг и соотвествующим им файлам настроек, который связывает всё это воедино.

При регистрации новой бумаги машина помимо прочих операций в том числе измеряет плотность в каждом канале (т.е. определяет минимальный и максимальный уровень воздействия лазера, который привидит к изменению экспозиции на конкретной бумаге, точку черного и точку белого, если хотите). При дейли сетапе машина выводит серый клин - т.е. строит таблицу коррекции, позволяющую привести машину к тому же состоянию, что и в момент регистрации бумаги. При этом сопоставление цветового профиля (nkp) файла происходит отдельно (а именно - в момент печати файла), он лежит спокойно на своем месте и машина его даже не пытается корректировать.

Т.е. а) бумага имеет свой цветовой профиль, который предоставил производитель. Он единожды построен и не меняется (только если вы не обновите profile CD) б) смысл регистрации бумаги - измерить и сохранить параметры бумаги, в том числе для того, чтобы корректно пересчитать цветовой профиль из пункта а. в) смысл дейли сетапа в том чтобы при условии неизменности прочих параметров привести настройки машины к состоянию максимально близкому к моменту регистрации бумаги в пункте б.

Т.е. если у нас есть желание рулить цветом в самой машине, то у нас есть два варианта:
1. Если софт QSS. Подмена nkp файла (выбрать из списка бумаг любую ненужную и зарегистрировать ее, в таблице с именами бумаг поменять на удобное имя, найти сопоставленный ей профиль, отпечатать тест, построить профиль, выполнить подмену nkp файла на новый профиль). Тут только один скользкий момент - как напечатать тест-таблицу без профиля. Возможно где-то в настройках отключается управление цветом, либо можно подкинуть линейный icm профиль (типа Monaco generic LAB). У меня есть доступ в двум машинам с QSS софтом, нужно просто найти время чтобы поковыряться. Я знаю точно, что это возможно (сервисники строят кастомные профили), вопрос только как отрубить встроенный профиль в момент печати теста.

2. Если стоит EZ Controller, то там всё проще - в настройках QSS принтера отключить управление цветом для зарегистрированной бумаги, отпечатать тест, построить профиль, подкинуть его обратно как кастомный для бумаги. Т.е. не сложнее, чем на домашнем принтере (с той разницей что инфы по этой теме даже на специализированных форумах - ноль).

(перед началом любых манипуляций желательно сделать полный бэкап системы, чтобы потом не было мучительно больно).

А рулить надо... я смотрел nkp файлы по имеющимся бумагам и они шире процентов на 15-20, чем фактический профиль (т.е. машина трактует координаты из файла как координаты в более широком цветовом пространстве из-за чего быстрее упирается в насыщенность, что приводит к искажению цвета и потере деталей).

Сообщения объединены: 27 Октябрь 2021, 19:12:02
П.с. я пишу исключительно в части цвета. Понятно, что ещё настраивается эмульсия и прочие моменты.

Посмотрели, чтобы напечатать чистую мишень в софте QSS нужно ввести сервисный код, затем в том же окне где регистрация бумаги выбрать функции и там сверху будет кнопка позволяющая напечатать мишень без учёта встроенного проифля
« Последнее редактирование: 27 Октябрь 2021, 19:12:02 от jazz-y »

Оффлайн S-IPS

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 294
  • Сибирь - ДВ
jazz-y спасибо тебе большое за исследования в этой области!
а что нужно сделать что бы пойти и напечатать пробные фотки с профилем и без, и сравнить?
Машина noritsu 3300

Оффлайн vm

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 494
jazz-y спасибо тебе большое за исследования в этой области! +1
а что нужно сделать что бы пойти и напечатать пробные фотки с профилем и без, и сравнить?
Машина noritsu 3300 ???
Полагал, что многие уже перешли на домашнюю фотопечать.
Как то давно делал эксперимент. Две отпечатанные фотографии 10х15, одну в минилабе на Noritsu, а вторую на Epson T50 .. закрыл ровно по половине каждую плотной черной бумагой и скотчем приклеил на стекло окна с самой солнечной стороны.
Через год снял и посмотрел. Отпечатанное в минилабе традиционным способом очень сильно выцвело на не защищенной стороне. Фото отп. на стрйнике практически не изменилось. По деньгам минилаб не дешевле получается. Единственно струйник медленно печатает.

Вопрос ко всем "Нафига козе баян" т.е. минилаб (c)
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2021, 11:14:36 от vm »
Bona venia vestra

Оффлайн S-IPS

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 294
  • Сибирь - ДВ
... я могу сказать только одно, скорее всего перепутали фотографии местами
Принтерные выцветают быстрее даже заламинированные. Мы делали фотографии так сказать 3d, под линзовыми пастрами, так и они выцвели спустя много лет.

Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
У принтеров пигмент лучше хранится, чем водянка (краситель лучше связывается с бумагой). На минилабах полно дешманских бумаг и химии - тут многое зависит от возможностей тех, кто печатает. Т.е. всё относительно и можно найти удачные и неудачные примеры в обоих случаях. Понятно, что хранить любое фото под постоянным воздействием ультрафиолета - это не лучшая идея :)


Оффлайн jazz-y

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 468
jazz-y спасибо тебе большое за исследования в этой области!
а что нужно сделать что бы пойти и напечатать пробные фотки с профилем и без, и сравнить?
Машина noritsu 3300

Вариант 1:
Можно построить "профиль на профиль", т.е. то, с чего я эту историю начинал. Немного муторно, но возможно:
1. https://yadi.sk/d/qAKGgguP4ppijQ - по ссылке мишени для печати. Лучше печатать tif, но если лаборанты лицо воротят (машина может не принимать файлы такого размера)), то можно jpg. Печатаем по нулям
2. Топаем на почту или в курьерскую службу и присылаем мне на почту (напишу адрес в личку), я их промерю и построю профиль. Как вариант - найти любого человека со спектрофотометром и попросить промерить мишени (на этот случай тестовые таблицы в формате i1 profiler по ссылке тоже есть).
3. Имея профиль а) устанавливаем его в систему б) открываем нужный файл в фотошопе в) выполняем команду "convert to profile" с указанием этого профиля (метод рендеринга - относительный колориметрический, компенсация точки черного включена, смешивание близких цветов (dither) тоже включено г) выполняем команду assign profile, в качестве целевого профиля выбираем sRGB (он по-умолчанию на большинстве машин). На цвета файла не смотрим (они будут кислотными, т.к. координаты из более узкого цветового пространства натянутся на sRGB), отдаем файл в печать, печатаем также по нулям.

Точность такого варианта достаточно высока. Единственный минус - охват чуть ниже (т.к. минилаб упирается во встроенный профиль).


Вариант 2:
Можно обратиться к ребятам, у которых я всё это уже настроил. ФотоProsto (есть сайт и ВК), можно писать напрямую руководителю Михаилу Балашову, сказать что от Дмитрия и хотите попробовать отпечатать на машине на которой настроен профиль (в этом случае файлы не нужно никак готовить - тупо отправляете что есть). Они примерно как нетпринт и фабрика фотокниги печатают на всю РФ (только целевая аудитория у них немного не та (это бывший кодак пост "печать фото на почте"), поэтому цены выше), доставка почтой РФ первым классом. На опт у них отдельные цены.

В обоих случаях, следует понимать, что задача из разряда "впихнуть невпихуемое". Охват минилаба существенно уже привычного нам sRGB - большая часть цветов файла всё равно будет пересчитано. Плюс обоих вариантов в том, что пересчитаны они будут максимально эффективным способом (по стандартам конвертации ICC), т.е. так чтобы и сохранить различимость деталей и общее цветовое восприятие оттенков. Проще, конечно, попробовать и понять, стоит оно того или нет.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь 2021, 13:06:59 от jazz-y »

Оффлайн vm

  • Прописан здесь
  • ****
  • Сообщений: 494
... я могу сказать только одно, скорее всего перепутали фотографии местами
Принтерные выцветают быстрее даже заламинированные. Мы делали фотографии так сказать 3d, под линзовыми пастрами, так и они выцвели спустя много лет.
нене .. перепутать было невозможно, с обратной стороны надписи Kodak Royal, а на другой Epson.

У принтеров пигмент лучше хранится, чем водянка (краситель лучше связывается с бумагой). На минилабах полно дешманских бумаг и химии - тут многое зависит от возможностей тех, кто печатает. Т.е. всё относительно и можно найти удачные и неудачные примеры в обоих случаях. Понятно, что хранить любое фото под постоянным воздействием ультрафиолета - это не лучшая идея :)
Хотел просто сделать эксперимент, т.к. приходилось фотографировать ежегодно передовиков, а фото 30х40  находились на доске почета на улице, за год выцветали очень сильно. После перехода печати на струйном принтере проблема практически разрешилась. А так да, хранить лучше в закрытом альбоме. У меня отпечатанные цветные фото на Форте колор в 1986 году до сих пор сохранили практически нормальные цвета. За 35 лет практически без изменений, а на наших цветных фотобумагах за этот же период на всех практически фотографиях "поплыл" цвет.
Bona venia vestra

 





Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования Мастерхост
Виньетка.ру

16+